姚杰，1924年出生于江苏无锡，1940年参加新四军，长期在司令部机关做参谋工作。1951年开始从事军事历史研究，曾任军事科学院军史部研究员、室主任。主编《中国人民解放军战史》第三卷（解放战争卷），还与他人合写《谋略制胜》等著作。
谈起解放战争，姚杰如数家珍。今天我们不谈毛泽东打了多少胜仗，却请教他毛泽东是否打过“败仗”。姚杰说:战争情况瞬息万变，任何决策都不可能万无一失，除非他是神……
访问人:称毛泽东为伟大的军事家，是当之无愧的。有传奇色彩的是，毛泽东身经百战，却没有在身上留下一块伤疤。这使我们想到了一个问题，从战争硝烟中走出来的毛泽东，指挥过数百次大大小小的战役、战斗，它是不是百战百胜呢?
先要弄清“胜仗”败仗”两个概念的内涵。
姚杰:这个问题不太好回答。主要在概念上要有统一的说法。
比如，什么叫胜仗?什么叫败仗?弄不清这个前提，就无从谈起什么是百战百胜。根据我的体会，从我军历史上讲，胜仗有两个涵义，一个是消灭了敌人，一个是虽然没有消灭敌人但达到了预期的战役战斗目的。如苏中七战七捷，这七捷中有五仗是消灭了敌人，当然是胜仗，有两仗不是消灭敌人，但完成了任务，达到了预期目标，这也是胜仗，所以叫“七捷”。败仗，也有两种涵义，一种是被敌人消灭，如解放战争时期的金门战役，9000多人上了岛一个也没回来，毫无疑问，这是败仗；还有一种是消耗仗，我们没有被敌人消灭，但伤亡不小，没有达到作战目的，这在当时来说也叫败仗。如果被敌人完全消灭掉才叫败仗，那么整个解决战争，只有一个金门战斗。如果把消耗仗叫败仗，那历史上就多了，无论何人都有。如1946年的大同战役，我们歼敌8000多，但都是杀伤的，很少俘虏。自己伤亡也很大，城没有攻下，最后不得不撤出战斗。我们说这是消耗仗，也是败仗。
访问人:把消耗仗称为败仗，您的把握程度如何?
姚杰:这种消耗仗比较难下结论，在一定意义上说，这可以称之为失利战斗或败仗。因为作战目的没有实现，伤亡较大，当然，具体问题要具体分析。比如长征路上我们有很大的消耗，损失极大。毛主席说，如果说这是局部的失败，暂时的失败，我们是承认的，但张国焘说，长征完全失败了，这是不对的，因为我们到了陕北，胜利了。其实消耗仗不能叫做真正的败仗，因为我们的主力还在手里，没有被消灭。比如毛泽东军事思想中就有一条“打得赢就打，打不赢就走”的作战原则。你能笼统地说“打不赢就走”就是吃了败仗？因此，毛泽东是不是百战百胜，不能笼统讲，要分析，是什么样的胜，是什么样的败。这是我讲的第一个问题，也是比较难说清楚的问题。
资料图:1938年5月26日，毛泽东在延安抗日战争研究会上讲演《论持久战》，至6月3日结束。毛泽东指出，抗日战争是持久战，最后胜利是中国的。毛泽东总结了抗日战争10个月的经验，进一步揭示了抗日战争的发展规律，把持久战的思想更加理论系统化。 这是1939年5月26日，毛泽东在“抗大”成立三周年纪念大会上讲话。
第二个问题，战争指导和战役战斗的指挥范畴不一样。作为毛泽东来说，土地革命战争时期，他亲自指挥过许多战役战斗，如第三次反“围剿”，六战五胜，一仗打成消耗战，这样的胜或败自然同他的指挥有直接关系。但到了抗日战争和解放战争时期，他是全军统帅，重要的战役战斗他当然要过问，但主要的精力放在战略决策上。如果说他有失误，那是战略决策上的失误，不是一般战役上的失误。当然某个具体战役战斗的失利，可能是受了毛泽东某个电报的影响，但起决定作用的不是他，起决定作用的是战场指挥员。同时毛泽东在战役指导上总是强调下级指挥员要临机处置，不要事事请示中央。所以要看毛泽东是否百战百胜，在这些问题上必须弄清楚。
第三，战役战斗失败的原因很多，有决策的问题，也有指挥的问题，还有各部队动作的问题。如果笼统地说是不是毛泽东打败了，那就说不清楚。因为原因很多嘛，比如，大同战役的失利，应该说与作为统帅的毛泽东有关系，但同战场指挥也是有关系的。所以要谈毛泽东的失误，还要看他的失误是在哪一个方面？哪一个层次？要进行综合考虑、分析与研究。
失误之一:
访问人:当您谈了这些问题之后，就请您谈谈毛泽东是不是百战百胜？有没有失误？我们想，这也是人们比较关心的问题。
姚杰:我主要搞解放战争史的研究，我就谈谈解放战争中的情况。
据我看，总的来说，解放战争时期是毛泽东战争艺术进入巅峰状态的时期，也是他军事思想最成熟的阶级。解放战争只用了四年多时间，就消灭敌人八百多万，解放了全中国，这样大的胜利，世界范围内也少见。在这个意义上说，这与毛泽东的正确决策是分不开的。否则我们就不可能取得那么大的胜利。这是前提。必须肯定。然后我们再问，毛泽东在战略决策上有失误没有？我们说，“失误”并不等于“失败”，整个解放战争，失败的是蒋介石，不是毛泽东。据我看，有失误，有不符合客观实际之处，但是不多。
第一个失误是1946年初，对形势是向战争还是向和平过渡的判断上。从时间上来讲也就是两三个月的样子，对以后的战争应该说产生了一些影响。当时的失误不在于要不要和蒋介石谈判。谈判是正确的，只有通过谈判，才能认清敌人、教育群众、争取暂时的和平，也才能赢得自己准备所需要的时间。问题是1946年1月13日国共两党达成停战协定后，对形势估计太乐观了，对和平肯定过多。据我看，毛泽东对蒋介石是很警惕的，失误出在对美帝国主义的判断上。毛泽东在去重庆谈判前，曾一再说到，如果和蒋介石的和平谈判不能成功的话，美英苏可能出来干涉，干涉后还可能出现和平。毛泽东过去直接同美国打交道并不太多，况且在反法西斯战争中，美英和苏联总体上还是合作的，因此，毛泽东觉得经过美英苏三国的共同努力，以国际力量的压力，是可以制止蒋介石发动内战的。我分析失误主要在这方面。当然没有什么材料，毛泽东自己也没有讲过，这只是个人的分析。
访问人:认识上有这样的失误，表现在决策上就会出现问题。当时有哪些决策上的错误呢？
姚杰:一是部队复员多了些。1月，国共达成停战，政治协商会议又通过了五项决议。1946年2月25日国共双方达成了双方军队整编方案，毛泽东认为和平希望较大。准备执行协定。3月6日他提出部队分两期复员，第一期复员1/3，第二期再复员1/3。当时我军共有130多万人，如经过两期复员，就只剩下40多万了。
访问人:有种说法，晋察冀区在解放战争时期不够得力，其原因就是按中央的意图复员太多了。
姚杰:晋察冀复员几万人，应该说与中央决定有关系。但军区本身不能说毫无关系。中央的指示是面对全军的，为什么其它野战军没有缩小，相反有的野战军还扩大了。
访问人:这个问题有点儿不太好理解，说是晋察冀很好地执行了中央指示，还是他没有更多的理解中央的意图？
姚杰:我看开始是执行了中央的指示，但后来当形势已经变化了，毛泽东发出了好多作战指示，晋察冀转弯子慢了一些，野战军没有迅速恢复、扩大，所以打大同、集宁时，就兵力不够用。兵少，仗就很难打了，当然，大同、集宁没有打好，其他原因还很多。
访问人:我们在想，毛泽东如果没有那个复员的指示，就不会产生晋察冀这样的后果了。
姚杰:所以我们说他有失误。但话说回来，毛泽东在复员问题上还是留了一手的。同样在3月6日的指示里，他还讲到要很好地安排复员，把人员和武器放到农村里，以备形势万一变化。3月以后，随着蒋介石面目的逐步暴露，毛泽东就提出要立足于打，用打来争取和平。
访问人:是确有其事，还是一个传说？
姚杰:有电报说明确有这种考虑。
访问人:我记得好像毛泽东和赫尔利说过，搬到淮阴，不知那儿的气候怎么样，习惯不习惯。
姚杰:他还说我不到南京去，我在淮阴住着，淮阴离南京不太远，在那里工作起来也挺方便。毛泽东确实是有这种想法的。这也表明毛泽东对实现“和平、民主、团结”是很乐观的。
访问人:为什么？
姚杰:重庆谈判前，中共中央在1945年8月23日、8月26日开过两次政治局会议。会上毛泽东讲过这样的话:将来国民党要搬到南京去，全国的中心会在南京，抗战的两个中心重庆和延安的地位就要降低。所以要把党中央机关搬到淮阴，也就是考虑，在国民党恢复南京的统治中心地位后，中国*作为参政党把机关设在淮阴是便于处理各种问题的。淮阴地处苏北平原，如果从战争的角度考虑问题，是不会选中淮阴这个地方的。
访问人:这个搬迁计划实施了吗？
姚杰:没有。时间很短，形势变化也很快。1946上2月1日中共中央《关于目前形势与任务的指示》还把重点放在和平上，到3月15日的指示，就既强调争取和平，也强调道路是曲折的，要准备应付可能的突然事变。前后不过两个多月。还应该说明的是，毛泽东在这段时间里，也就是从1945年11月，因劳累过度生病开始休养，直到12月底才慢慢恢复工作，以后一直到三月份，都是半工作半休息。那段时间主要是刘少奇在主持工作，所以后有些责任算到刘少奇头上。其实问题不在于谁有责任谁没有责任，中共中央是集体领导。包括毛泽东在内，应该说对许多重大问题认识是一致的。“和平民主新阶段”也是共同的认识，有当时一定的历史背景。所以，对当时决策上的某些偏差，我认为同样应该这样看。
失误之二:
访问人:这是毛泽东的一个较大的失误，还有其它失误吗?
姚杰:有的。第二个失误就是内战爆发后，毛泽东从力争打胜仗以争取和平这个观点出发，布置了南线和北线作战，这是一个不太符合当时实际情况的作战计划。南线计划，我们通常叫做三军进击津浦路，即晋冀鲁豫、山东、华北三支部队在津浦路两侧作战，第一个阶段以山东野战军打徐州到蚌埠之间；晋冀鲁豫野战军打陇海路的开封到徐州段，华中野战军打蚌埠到浦口之间，然后再视情况晋野、山野出到淮河以南作战。这个计划是进攻性质的，他的目的在于争取大的胜利，迫使蒋介石接受和平。如果说，我们后来采取的是把敌人引到解放区来打的积极防御方针，那么1946年6、7月间毛泽东考虑的是主动打出去，是进攻的方针。所以我们说它不太符合实际情况。因为我们那时的力量还不足以打到外线去，敌人很强大的。
姚杰:没有。南线计划实际上没有执行。事情的经过是这样的:南线计划制定后，粟裕有个建议，他说，根据他手上的兵力，到淮南作战（蚌埠到浦口段东西地区）有困难。一是淮南情况不熟，二是那里太穷，大兵团无法活动。相反粟裕在苏中活动了八年，情况非常熟悉，打仗根本不用地图。群众条件很好；同时苏中很富，人口多，所以他建议在晋冀鲁豫野战军和山东野战军出击津浦路时，华中野战军第一步先在苏中打，第二步再转战淮南。毛泽东看到这个建议后，告诉陈毅，你们先停一停，我们再考虑考虑。可见毛泽东在考虑原来的计划能不能完全执行。随后，又接到周恩来的情况通报，说蒋介石马上要发动全面进攻，不光进攻中原解放区，还要进攻其它解放区。
在这种情况下毛泽东说，我们先在内线打几个胜仗，在政治上更主动，同时还可以看出敌人的弱点。这正是战争初期要掌握的两个基本问题。政治上有利，可以赢得民心。看出敌人的弱点，因为蒋介石到底有多大本钱，特别是美械装备的部队，能不能消灭掉，我们心里没底。这样一来，南线计划就有所改变了。后来逐步看到我们在内线作战的有利条件很多，因此毛泽东对粟裕说，你们就在苏中打，苏中打了胜仗，对其他地区作战配合作用很大，其他计划先不考虑。到了这个时候，毛泽东看法已经变成哪里能打胜仗就在哪里打了。1946年7、8月份的苏中七战七捷，再加上其它地区内线作战的胜利，更使毛泽东认识到实行内线作战、积极防御更为有利，虽然要丢掉一些地方。但丢掉地方并不可怕，关键是消灭敌人。到10月1日，毛泽东为中共中央起草的《三个月总结》，就明确指出:过去三个月，已歼敌25个旅，今后要继续按照现在的办法打下去，歼灭敌人第二个25个旅，“我军必能夺取战略上的主动，由防御转入进攻。”
访问人:我个人看法，毛泽东和蒋介石在作战原则上有一个明显的区别，毛泽东强调消灭敌人，蒋介石强调要占领地方。
姚杰:毛泽东的军事思想，一个重要的内容就是打运动战。运动战最能把人的灵活性、主观能动性发挥到最高程度。运动战的目的就在于不拘于一城一地的得失，而以消灭敌人为目的。蒋介石占领延安后很得意，毛泽东却说，那是蒋介石失败的开始。所以，南线计划的制定，是一时的失误，而南线计划的很快改变，却是符合毛泽东一贯的军事思想的。同时说明毛泽东善于从下面吸取合理的建议来修正、充实自己的决策，善于从实践中总结经验，这一点也是蒋价石所不及的。蒋价石是个很刚愎自用的人。
访问人:北线计划指什么，它造成损失没有?
姚杰:北线计划又称三路四城计划。三路，指要占领平汉路的一段、正太路与同蒲路。四城，指要攻下石家庄、保定、太原和大同。这个计划造成了一些损失。主要反映在打大同问题上。大同战役从1946年7月开始，先在外围打。打应县时，很长时间没有打下来，我们的伤亡也很大。8月1日毛泽东就有电报问晋察冀军区，说应县久攻不克，究竟是什么原因?请你们考虑一下打大同的把握如何?如果大同打不下来，结果会如何?希望你们赶紧研究答复。这说明毛泽东也在考虑，因为打应县都很困难，那么打大同有没有把握呢?2日，晋察冀军区召开高干会议研究，认为目前最有利的还是打大同。打大同还是有把握的。于是正式决定打大同，结果没打下来。大同失利，我军开始陷入被动，很快张家口就被敌人占领了。
同失利怎么看，我看与三路四城计划有关，因为大同战役是在执行三路四城计划的情况下发起的。从当时的情况来看，我军还缺乏攻城的经验，装备也差。三路四城计划是以攻取城市为主，所以这个决策是不符合实际情况的。那么是不是光毛泽东一个人的责任呢？我看也不是。因为晋察冀的电报里说得很清楚，大同敌人虽然有18000多人，但基本都是由国民党地方部队与伪军编成的，七拼八凑，战斗力并不强，只是工事修得好。如果战场组织得好，指挥得好，打下来也不是完全没有可能。所以大同失利，同战场指挥员也有关系。
访问人:三路四城计划是否贯彻到底了？
姚杰:没有。大同之战，打了一个多月，才肃清外围和城关守军，这时，由归绥出援的敌人已逼近集宁。大同前线指挥员决心停攻大同，改为包围，转移主力迎歼进攻集宁的敌人。又由于种种原因，未能达成歼敌目的，集宁失陷，包围大同的部队也只好主动撤围休整。大同、集宁之战失利后、毛泽东实际已经放弃三路四城计划，改为实行内线歼敌方针。9月18日，他给晋察冀一份电报，指出:要争取歼灭进犯张家口的敌人，但此种歼敌计划，是在保卫察哈尔的口号下进行动员，以歼灭敌有生力量为主，不以保守个别地方为主，使主力行动自如，主动地寻找好打之敌作战。此后，我们虽然丢了张家口，但开始了在更广阔的地域里依托解放区的有利条件进行有效地消灭敌人的作战。南北两线积极防御战略的及时确立和执行，逐步缩小了敌我兵力对比上敌强我弱的差距，为我军尔后转入战略反攻和进攻打下了基础。
失误之三:
访问人:毛泽东还有失误吗？
姚杰:第三个失误是1948年初毛泽东要粟裕率领三个纵队挺进江南。当然这个决策是否正确，目前党史界还有一些不同的看法。但我认为这也是一个失误。1947年7月至9月，刘邓、陈谢、陈粟三路大军挺进中原到10月全面展开，把内线的敌人调到中原战场，使我军在山东、晋南、陕北等内线地区形势好转，并逐步转入反攻，收复了许多失地。毛泽东从这个经验里认为，如果把战场继续引向蒋管区，中原地区的局势可以改观。因为当三军在中原地区完全展开后，蒋介石把主要兵力又都集中到中原，中原出现了僵持局面。为了打破这种局面，毛泽东要求粟裕准备带领三个纵队渡江开辟新的战场。两个半月后，也就是1948年4月18日，粟裕经过慎重考虑，发了一个电报给中央，建议暂时还是留在中原地区打仗，利于消灭敌人。这时，中原形势也发生了有利于我们的变化，根据地已逐渐巩固，并开始打一些中等规模的战役，如洛阳战役等。所以，毛泽东接到电报后，要粟裕和陈毅来中央再研究一次。实际上，毛泽东也在研究原来的计划究竟行不行，不然他不会叫粟裕到中央来。5月初开了中央书记处会议，批准了粟裕的意见，放弃了原先下江南开辟新战场的计划。
访问人:看起来毛泽东作出要粟裕下江南打到蒋管区的计划，是没有预见到中原战场改变。那么，如果中原形势不改观的话，这个计划是否就是可行的呢？
姚杰:也不能这么说。我个人认为，把蒋军吸引到中原地区以改善内线战场的形势，这是条好计策。但想让粟裕南下深入蒋管区以吸引敌军一部分主力随之南行的计划就不同了。第一，江南多水网地区和山区，活动起来不像在中原地区那么容易；第二，中原地区已经由我军经营了几个月，逐渐具备了打大仗的条件，江南则没有；第三，中原作战可以依托后方的支援，江南则远离后方，需要有一个很长的发动群众、经营地方的过程；第四，原来中原战场蒋军的有些精锐部队到江南后因受装备限制，发挥不了作用，因此不一定会跟着到江南。
所以毛泽东的这个决策是不符合或不完全符合当时南线战场的实际的，所以我说他在这个决策上有失误。当然，我们不能说粟裕带了三个纵队南下后一定会出现如何如何不利的局面，因为历史是不能凭想象假设的。但有一点是可以肯定的，就是整个战局不会有后来那样的顺利发展，有没有豫东、济南、淮海战役都很难说。
访问人:这个失误也像上面谈到的那样及时纠正了吗？
姚杰:是的，并没有造成什么损失，只是决策过程中一度出现的偏差。在战略决策上，毛泽东总的来说是正确的，而且确实是个伟大的统帅。但局部的失误，局部的不符合当时客观实际的决策也是有的，因为战争中敌变我变，双方都在动，都力求保密，所以任何决策都不可能万无一失。可贵的是，当他做出决策之后，还时刻注意前方的变化，时刻倾听下面的意见，逐步修正自己的决策使之更完善、更正确。我想这是比作出一个正确的决策更重要的，也是他很少失误，走向成功的一个重要原因。
访问人:解放战争后期的金门战役失败，是毛泽东的失策吗？
姚杰:打金门失败，我看主要责任还在战区指挥。当时刚建国，要解放的问题千头万绪。毛泽东没有精力多过问作战问题。金门没有打下来，有客观的原因，也有主观的原因。战前准备不充分，战机没有掌握好，战场指挥没有高度集中统一，战区指挥员的精力也没有都放在打金门上。这都影响到这次战役的失败。发起进攻很他促。一味想赶在蒋军增援部队到来之前拿下金门。渡海登陆时，原来设想一个晚上能够过两批部队，但实际上，第一批部队渡海到金门岛里，天已经快亮了，而且又是退潮，结果般搁浅在沙滩上回不来，被敌人飞机都炸沉了，又没有后备的船，第二批部队没有船跟进，上不去，上了岛的三个团苦战三昼夜，全军覆没。
访问人:轻敌了，而且对渡海作战缺乏经验。
姚杰:如果说，中央对此有些责任的话，就是对金门之战不够重视，对渡海作战的特点没有考虑充分。所以金门失利后，再打海南岛就接受了教训，各方面的准备都很充分。毛泽东也亲自过问此事。结果一鼓作气打下海南岛。
访问人:解放战争的胜利的确是毛泽东千里疆场运筹帷幄的大手笔杰作。相对应的，是蒋介石的惨败。形势的改变这样快，那么，作为蒋介石他的失误在哪里呢？
姚杰:这方面我没有系统的研究。我的感觉是单从军事思想上来说，将介石思想僵化，墨守成规。蒋介石有一句著名的话，就是“无都市即无政治基础，无交通就无政治命脉”。他认为我们不能占都市是个“致使弱点”。所以他的一个基本指导思想是第一步要占领我们的重要都市和交通据点，第二步纵横延伸，控制全部交通线，最后再消灭敌人。当然，这是从军事上说的。其实，最根本的还是蒋介石集团政治上的腐败自己把自己打垮了。
访问人:就军事上来说，山沟沟里走出来的毛泽东还是比科班出身的蒋介石技高一筹。
姚杰:的确技高一筹。
1992年9月27日于军事科学院
（摘自《说不尽的毛泽东》 名人学者访谈录 访问人:张素华、边彦军、吴晓梅）
