讨论话题 中国 中国移民
邀请嘉宾 多伦多大学社会学系教授Salaff Janet
特稿记者 木然
访谈时间 2005年11月11日
Salaff Janet教授现在是多伦多大学社会系教授，移民问题研究专家。
50年代末期，她因为向往中国“愚公移山”精神而学习中文。
60年代中，Salaff在香港从事妇女问题研究。
中国开放改革后，Salaff曾与内地学者进行广泛的学术交流和研究。
在她的客厅，可见到中国著名社会学家费孝通赠送给她的横幅。
她先生是挪威大学的经济问题专家。
Salaff有个很正气的中文名字，叫沙真理。
被“愚公移山”精神鼓舞学中文
记者（以下简称为“记”）：50年代，正是中国与美国关系最僵的时候，你怎么会选择学中文的呢？
Salaff：哈哈，那时正是中国大跃进的时候，我们正在大学读书。
我们都有种反叛的性格，不承认美国的政治，不愿意接受他们的控制。
我们那代人对美国最大的反感，是他们在控制我们的思想。
他们不但向我们灌输反对共产党，反对共产主义，而且还剥削我们。
当时我们觉得政府这么做是不对的，我们希望能找到另外一种可能性。
那时候美国有些资料介绍中国，当时中国的口号是“为人民服务”，“愚公移山”，这种观点很令我们兴奋。
因为我们的政府不是为人民服务的政府，中国的观念给我们鼓舞。
记：那是大跃进时期。
尽管出发点是要尽快地改变中国经济文化落后的状况，但由于忽视了客观经济规律，在生产发展上追求高速度，这种脱离实际的作法，不但不能迅速地改变中国经济文化落后的状况，而且还起到了破坏的反作用。
Salaff：可我们不这样看。
我们觉得政府敢于“自力更新”，这正是加拿大政府所缺少的精神。
记：后来什么时候发现这条路有问题的呢？
Salaff：1964年我获得了一个奖学金，后来我在加州Berkeley大学完成了硕士和博士学位。
到了1967年，我到香港去作研究，同时准备我的论文，研究主题是中国年青人怎样找对象。
那时中国正是文化大革命开始的时候，我亲眼看到顺着珠江飘到香港的尸体，对中国有了新的认识。
包括毛泽东的反右，大鸣大放，引蛇出动。
我在香港呆了两年，既在中文大学学中文，同时也在香港大学当助教。
之后回到这边来完成我的论文。
中国改革不能算成功
记：作为一位社会学家，我希望你能从一个旁观者的角度，谈谈今日中国发生的变化。
Salaff：中国改革开放后发展很快。
事实上，中国现在的很多作法，已经是资本主义了，与以前的完全不同。
从我个人认知角度看，中国政府现在推行市场经济，老百姓喜欢，他们欢迎这种改变，自然我也喜欢，也欢迎。
不过，有些问题，并未能引起中国政府的足够重视。
记：什么是你所指的“有些问题”？
Salaff：譬如妇女的地位，以及妇女权益的保障。
中国开放改革近三十年，经济搞活了，但妇女受教育的条件并没有得到普遍的提高。
特别是在乡村，妇女得不到应有的教育，就很难获得新的地位，这是个很大的问题。
现在，妇女已经从生育中解放出来了，但很不幸的是，她们的权益得不到保障。
以前在国营单位，有相应的部门，有很多规范的东西，还有工会，保护妇女的力量很大。
现在许多国营单位解体了，妇女被推出了社会，但中国现在缺乏一套行之有效的，能发挥积极作用的保障措施去保护她们。
所以，妇女的权益处在比以前更糟糕的状态。
中国政府应该重视这个问题。
记：你的意思是说，中国经济改革走得很快，但社会改革，包括法律、福利保障、保险等一整套东西没有跟上来，落后于经济改革，所以，从整体上看，中国的改革不能算是成功？
Salaff：是这样的。
说透彻点，是比以前更糟糕。
我在新加坡作过些研究，当然他们国家很小，中国很大，两者不能作硬性的比较。
不过，新加坡的改革思路是对的。
对于外国资本的进入，他们预设了个前提，就是无论你是多大的公司，多大的财团，你进来必须承认我们的制度，不能破坏我们的制度。
中国要走西方发展的道路，应该按北欧的路子走，不能走美国的路子。
要学会保护自己。
外国资本进入中国的目的是什么？假如他们只看到廉价的劳动力，一心只想蚕食中国的原材料，掠夺中国的市场，那就很危险。
所以，中国应该建立更加严密的法律，加强对市场的控制。
只有创造一个良好的，国家可以完全控制经济的市场，调整良好的经济状态，这样的改革，才是成功，才是有意义的。
记：除了以上所说的问题，还有呢？
Salaff：还有就是能源问题。
中国的污染相当严重。
其实，能源和污染，对哪个国家都是一样严重，必须重视的问题。
中国好像不重视对石油的控制问题，国家这样大，消耗那么多，如果今日不控制好，日后必将陷入恶性循环的深渊中无法自拔。
我一再强调，北欧在这方面做得相当好，他们的政府对成本的控制做得很好，很积极。
记：现在很多人将中国的教育与西方作比较，特别是中小学教育。
那种一切以考试为中心的建制，你怎么看呢？
Salaff：中国目前的高等教育已经很具水准。
我到过中国很多所大学访问，他们有很好的教学与研究的设备，有很好的老师，很专业的研究者，他们开设的课题研究，他们的论文水平都很高，可以说，与我们没有什么不同。
中小学教育问题，香港、台湾、日本都差不多。
我是不赞成整天考学生的。
你可以去问问我的学生，我很少考他们。
我会给很多的指引，翻书，看电影，查找资料，让他们脱离单纯的考试，学会独立的思考，独立的研究，这才是最重要的。
不过，我也不喜欢北美的教育方式。
美国的学校也分等级，私立学校可以照顾到学生的意愿，因人施教，但毕竟不是所有人都能获得这种教育的权利。
香港往哪里走？
记：自1967年开始，你一直将香港作为你研究中国社会问题的立足点，每年你都会去香港几次，每次你都会在那里停留相当长的一段时间。
你能不能给我们介绍一下，97前与97后香港的变化？
Salaff：最大的差别，就是香港人觉得他们自己是独立的。
以前他们反而没有这种归属感，缺乏一种主人精神。
现在不同了，他们认为政府是他们自己的，他们不喜欢中国政府给香港太多的干预。
香港人最讲究创业精神。
董建华一开始就不是个创业者的形象，不符合香港人得英雄观，所以尽管他做得很努力，很累，但香港人不能接受他。
记：在政治生活方面呢？
Salaff：香港人如今在政治上很活跃，譬如将董建华逼下台就是一个很好的例子。
前面我说了，97回归后，香港人的主人精神增强了，他们真正把香港当作是自己的家来爱护，由不得半点的侵犯。
因此，他们很大胆讲话，看见不喜欢的，就噼噼啪啪地讲出来，很直率地表达自己的意见。
有一点不知道你注意到没有？97后香港人比97前有耐心多了，他们有很多不满意的地方，但他们能等。
因为他们知道，现在这个政府，是自己的家，应该先是爱护好，然后再求改进。
记：前面你说到，中国大陆在妇女劳工权益方面保护不够，那么，香港方面呢？
Salaff：香港方面同样有这个问题。
八十年代，很多商人希望政府能通过投资，提高制造业的科技含量，保护香港的制造业，但政府并不重视这个问题。
后来中国大陆将大门打开了，很多厂商看中大陆有廉价的劳动力，于是跑到大陆去办厂，结果，本地的工人陷入了失业的境况，政府没有很足够的措施保护他们，社会福利也跟不上，劳工团体的力量也是有限，香港制造业急流直下，出现这种局面，政府是有责任的。
现在有些商人，通过投资，让学者作一些研究，他们希望能就此推动政府做些事情，让政府接受良好的建议。
移民问题不是肤色是背景
记：回到加拿大的移民问题。
之前移民部长提出，今后五年内，将增加引进移民，希望能向加拿大人口1%这个数字靠拢。
也就是说，政府每年将引进30万人，你如何评价这个构想？
Salaff：你相信他们能做到吗？现在海外还有一大批个案未审批完毕，这里也有一大批人没有工作做，来那么多人干什么呢？
加拿大的移民政策比较开放，但是，配套工作做得很差。
原因是加拿大受到英国政策的影响，是分散的管理。
吸收移民和安顿移民是两个不同的部门。
所以，“引进”与“使用”严重脱节。
政府知道问题在哪里，但没有诚意去解决。
记：新移民找工难的关键问题是什么？真的是语言问题吗？
Salaff：那是个藉口。
中国新移民不可能是最差的，他们有很强的适应能力，他们都受过高等教育，语言问题是暂时的，或许真的有，但这个不重要。
加拿大是个多元文化的国家，打个比方，你的经理和同事，或者你的下属，他们的母语或许都不是英语，怎么可能影响工作呢？况且，有很多工作，对语言的要求不是那么严格。
记：语言不是影响就业的问题，那么就是学历背景，是加拿大经验了？
Salaff：绝对与语言，与肤色没有关系，是陌生的背景。
加拿大是这么个国家，它根本不了解你以前的教育背景，他们也不想了解和承认你的背景。
尽管我们知道，北京大学，清华大学与加拿大或者北美好多大学比，水平是一样，甚至还要高出一大截，但他们不知道就可以不承认。
其实，在中国，1978年以后考入大学的学生，他们都很优秀，都能胜任相应的技术工作。
但加拿大政府就是这样子，他们傲慢到不懂得检讨自己，浪费大批钱财。
在以色列，他们有一条法例，如果你是以色列人，你有能力工作，你的学历背景就被承认。
所以前苏联的一些工程师、医生，到达以色列后很快就能找到对口的工作，只要参加一次专业考试就可以了。
在挪威更简单了，他们会派人去考察你受教育的学校，如果国家接受这个学校的教学水平，那么你的学历就一定会被承认，你就可以找到相应的技术工作。
所以，要解决新移民就业难问题，关键还是在政府。
解铃还须系铃人，假如政府真正重视这个问题，譬如对移民受教育背景进行了解调查，加上设置一些专业的考试，用最短的时间，给予新移民学历背景的承认，新移民找工难的问题是可以解决的。
现在政府缺的不是资金，不是人力，而是诚意，这才是问题的关键。
